旅美三十年 --回忆片段（五）

访前国务卿腊斯克

赵景伦

一九八一年十月八日，我在亚特兰大东面的雅典市，访问了美国第五十四任国务卿迪安.腊斯克（Dean Rusk）。这位七十二岁老人高个子，圆脸，背已微驼，一本正经，不苟言笑。从一九六一年到一九六九年，他在肯尼迪和约翰逊政府中，连续担任国务卿达八年之久。从一九七零年起，他在故乡乔治亚州的州立大学法律学院任国际法讲座教授，直至今日。

学院为他设立了“腊斯克中心”。他的办公室就在这座颇为别致的小楼里。办公室不大。墙上挂满了白宫和国会中历届头面人物的签名照片。这些人物大多已经作古。基辛格在《白宫岁月》里说，乔治亚州立大学只给腊斯克安排了一个兼职秘书。我到达时，才下午四点半。办公室里除老人外，已经走得空无一人。大概基辛格对卸任国务卿的境况有点凄凉之感吧。

下面是我们谈话的记录：

问：这次谈话可以发表吗？

答：可以。但是我不用录音机。你可以做记录。这儿有记录本。

问：谢谢。我自己有记录本。

答：咱们谈点甚么呢？

问：整个世界太大了。咱们就集中谈中美关系吧。

答：好。我在亚特兰大会见邓（小平）副总理时，他曾表示，过去的就让它过去吧。他对未来的三十年更感兴趣。你对过去感兴趣呢，还是对未来感兴趣？

问：我对过去现在和未来都感兴趣。因为现在是从过去演变过来的，还要向未来发展。您过去长期担任重要职务，请您先谈谈过去。

答：第二次大战期间，我在中印缅战区任上校作战计划处主任，后来升任副参谋长。。。。

问：我那时也在中，印，缅战区。我被征调当譯员。但只在昆明和云南驿干了几个月、
答：我主要在印度和锡兰（现在叫斯里兰卡）。也到过中国。从那时起，我就关心中国问题。要谈中美关系，远的不说，至少得从珍珠港事件谈起。珍珠港事变以后不久，局势严重。希特勒向高加索大举进犯。在北非，隆美尔向艾尔阿拉敏突进，威胁亚历山大港和开罗。日本人在亚洲迅猛推进，并且已经逼近澳大利亚。。。。美国感到措手不及。从我们自己考虑，有理由对中国这个盟友寄以希望。但是我们对于战争对中国经济结构的破坏程度估计不足，对中国期望过高。

美国跟斯大林同意要支持国民党

第二次大战结束后，，为了让士兵回家，我们迅速复员。到一九四六年夏天，我们已经没有一个师，没有一个空军大队能够投入战斗。海军舰只大多封存。还在服役的也只有少数兵员操纵。我们影响事态发展的能力大大减弱了。就在这时，斯大林在伊朗阿塞拜疆，在土耳其，希腊。。。咄咄逼人。封锁柏林，并策动北朝鲜入侵南朝鲜。你知道，我们曾跟斯大林一致同意要支持国民党政府的。可是毛取得政权后，就把美国当作头号敌人。他把过去的历史一笔抹杀，说协和医院是美国人为了在中国病人身上做试验而开设的。抓去我们领事馆人员，殴打了其中一些人。后来中国军队进入朝鲜。中国是联合国通过决议，加以谴责的第一个国家。。。。

问：毛当时把美国当作头号敌人难道没有充分理由吗？美国支持国民党打内战，屠杀中国人。又挑起朝鲜战争，企图把人民共和国扼杀在摇篮里，并且霸占台湾。。。。

答：这你们并不感到意外。假如我们成功地保护了南朝鲜和老挝，中国现在不是会感到比较高兴吗？

问：您说中国人对美国仇视，我们不感到意外。那倒是真的。你们以为中国人好欺侮，大概没有估计到中国会援助朝鲜，保家卫国吧？（我从内部了解，当时在杜鲁门政府中任远东事务助理国务卿的腊斯克估计中国不会抗美援朝。）

答：印度方面曾经传过话（说中国不会袖手旁观）。但是当时谁也说不准。总之，在那种情况下，改善关系是不可能的。

艾森豪威尔当政时期，杜勒斯曾经试图推行一项“两个中国”政策。但是国会通不过。这时发生了沿海岛屿事件。

问：您指的是炮轰金门，马祖。我们称之为“送瘟神”。

答：肯尼迪入主白宫后，曾跟我探讨过，改善美中关系的问题。但他是以微弱多数当选的。他担心提出改善关系问题，会引起争论，而得不到多少好处。所以决定不重提中国问题。那时，切斯特. 鲍尔斯等人曾向我试探过改善关系的可能性。我因肯尼迪有言在先，未予理会。

后来，陈毅外长参加了关于老挝问题的日内瓦会议。你还记得一九五四年，在日内瓦会议上，杜勒斯拒绝跟周恩来握手的事吧？

问：当然记得。

答：可是一九六一年，在日内瓦会议上，我向陈毅伸出手去。他没有思想准备，吃了一惊，退了一步，看了看同僚们的脸色，才同我握了手。总之，那次会议上达成了一些协议。但无法实施。国际管制委员会起不了多大作用、北越不让委员会进入共产党区域，并且从未停止向那里输送武器装备。中华人民共和国没有给予帮助。肯尼迪感到失望。

后来尼克松访华，我个人是欢迎的。只有共和党总统才可能办这件事。若是民主党总统这样做，就会被共和党攻击得体无完肤。但是我非常怀疑在毛掌权的情况下，建立关系会产生甚么实际结果。

问：难道不是毛和周有那么大的气魄，敢于抵制苏联的压力。并有那么大的勇气同西方特别是美国，建立关系吗？

答：（沉默。。。。）新的领导更务实际。比较好打交道。

问：新领导执行的基本上就是毛和周的对外政策。

答：新领导采取了非常建设性的措施，例如恢复了大学的作用等等，沿着很好的方向发展。这一切使得别的国家比较好同中国打交道。文化革命不仅给中国带来了困难。也使别的国家都感到难办。不知道究竟是怎么回事。

问：让我们谈谈现在吧。您认为美国在台湾问题上应该采取甚么态度？

答：我早已离开政府。不参加美国制定对外政策的过程。只能谈个人的看法。邓副总理在这儿的时候说过，“中国仍然是‘中央王国’。别人，包括你们美国人在内，都是野蛮人！”

问：他不过是在开玩笑。

爆炸原子弹台湾来的人很兴奋

答：我认为中国人有很强的“中国感”。一九六四年，你们爆炸了第一颗原子弹。从台湾来的中国人兴高采烈地告诉我“我们爆炸了一颗原子弹！”请注意，他说“我们”。台湾海峡两边的中国人都说只有一个中国、我想中国人会想出某种办法自己解决台湾问题。美国不应介入，不应插手。

问：我完全同意。至少别帮倒忙。

答：我个人毫不怀疑双方正在进行接触。可能需要时间。

问：您对美国谈论卖高性能飞机给台湾这件事怎末看？

答：我估计贵国政府很不愿意诉诸武力。目前没有进犯（台湾）的计划。假如我确信北京不会使用武力。我就会在卖飞机的问题上十分谨慎。美国稍有不慎，就会两方都得罪。北京和台北都会对我们发火。

问：现政府表示考虑出售武器给人民共和国。您以为如何？

答：对于买武器给人民共和国，我并不担心。问题可能在于支付能力。邓副总理在这里时，中国主要对（美国的）科学技术感兴趣。

问：您以为中美关系的基础是甚么？

答：中国将以本身利益为基础来处理这种关系。美国也是如此。在这方面我们两国利益吻合。在这方面，善意和友谊起不了多大作用。

问：您指的仅仅是战略利益？

答：不，也包括扩大各方面的交流。但我不指望中国会对美国施甚么恩惠。

问：您对中美关系的前景如何估计？

答：我认为我们两国的关系将继续发展，逐步地，慢慢地发展。不会有惊人的跃进。中国的问题是得赚取足够的外汇。在可以预计的未来，贸易规模不会很大。

问;在美国有一个说法，认为中国很弱，在战略均势方面起不了多大作用。

答：中国之作为中国，是强大的。一个国家是否强大，并不在于它有多少颗核弹，多少挺机枪。中国人口众多，非常有才能，富有克服困难的生命力。任何国家都极不可能进犯中国。我的印象是，从长期观点看，俄国人害怕中国人。若是俄国人进攻中国，我将感到十分惊奇。

问:您曾否料到中苏分裂？

答：我不感到惊奇。跟俄国人结盟是件很不舒服的事情。作为盟国和伙伴，很难跟他们相处。中国人的“中国感”很强。会抵抗任何外国人的统治。

问：您怎么看中，美，苏三国关系。

答：我确实希望美国不要试图操纵，摆布莫斯科或北京。

问：你的意思是不“打中国牌”？

答：中国也打“美国牌”。三国应在积极的，建设性的基础上打交道，共同解决各种问题。

你们中国人有的是时间

问：您对各种世界问题怎麽看？

答：从任何意义上说，都早已不是两极世界了。四十多年来，力量已经趋向广泛分布世界各地。核武器并不能转化成为政治力量。因为不可能使用这种武器。它会污染全世界。使用者自身难保。美国的影响已经不如1945年时那么大。苏联也是如此。中华人民共和国的影响正在有所增长。毛离开舞台以后，现领导人更务实际，正在稳步前进。你们中国人—北京和台湾—都不必担心。你们有的是时间。

问：还有点时间请谈谈波兰。

答：波兰向苏联提出了一个非常严重的问题，致命的问题。俄国人敬仰波兰人的蛮干劲头—他们明知会失败，也将战斗。我敢说苏联大概不会进兵波兰。果真进犯，我将感到十分惊奇。

问：我在写一本关于美国的书。

答：那太好了。但你写书时，请记住美国宪法和政府制度极为复杂。厄尔.华伦首席大法官曾经说过：假如美国政府各部门都严格遵照宪法行事，就会整个陷入僵局。要使我们的制度行得通，得花很大的力气和时间。国务卿要花极大的精力，才能取得各方意见一致。

问: 但是一旦发生危机，贵国政府还是能够迅速应付的。

答：对。古巴导弹危机时，肯尼迪把情况告诉国会。参议员中没有一个提出过总统的行动是否符合宪法的问题。危急时刻总统的确有很大的权力。

问：谢谢你的接见。

答：谢谢你来访问。